-УИХ-ын өнгөрсөн сонгуулийг нийгэм даяараа тэсч ядан хүлээж байсан. Хүмүүс дөрвөн жил, бүр найман жил хүлээлээ гэж байв. Амьдрал  маань сайнаар эргэнэ гэж итгэл найдвараа тавьсан. Гэтэл булхайтай боллоо. Үр дүн нь өөрөөр гарав. Та сонгуулийн өмнө прогноз хийж байсан. АН-ыг сонгуульд бараг ялчих болов уу гэж байсан санагдана?

-АН-ыг яг ялна ч гээгүй, ялчих шиг боллоо гэсэн. Эргээд тэр ярилцлагаа унш л даа. АН ялдаг газар нь ч байсан, ялахаар ч байсан, гэхдээ бага зөрөөгөөр. Эзтэй юм шиг булхай, газар хөдлөлт хоёрыг тооцоогүйгээ ч хэлсэн.  “МАХН, АН хоёрын санал авах нь бараг тэнцүү болоод байна. Ерөнхийдөө АН ялах магадлал өндөр байгаа. Прогноз хийгээд үзэхэд тэнцүү байна л гэсэн”. Мэргэжлийн олон байгууллагын судалгаанд үндэслээд л ийм таамаглал гаргасан болохоос би үзмэрч биш, ямар ч мундаг үзмэрч болоод үзмэр судлалд огт итгэдэггүй юм. Харин 2004 онд АН илт илүү байсан юм шүү. Луйвар булхай гараад л  байдал өөрөөр эргэсэн болохоос биш.

-Тэгвэл 2008 онд АН ялах боломжоо алдсан нь юу байх вэ?

-Сонгуулийг пропорцианаль системээр явуулсан бол гарцаа байхгүй АН давуу байсан юм. Аль намыг сонгох вэ гэдэг дээр хүмүүс АН-ыг нэрлэж байв. 2004 онд ч, энэ жил ч тийм байлаа. Харамсалтай нь АН-ын зүгээс пропорцианаль системийг зөвшөөрсөнгүй. Можаритор систем бол их учир дутагдалтай. Сүбъектив хүчин зүйл хэтэрхий их нөлөөлдөг талтай.

-Тухайлбал?  

-Манай улс чинь феодалын бутархай улс болчихлоо шүү дээ. 2000 оноос энэ байдал бүр бэхжсэн. Орон нутгууд нутгийн индиан босстой болж авсан. Орон нутгийн намууд нь хүртэл өөрийн эзэмшигч эзэнтэй. Аль нэг дүүрэг, сумыг аваад үзэхэд засаг захиргаа нь жижиг феодал эзэнтэй, цаашаа АН нь нэг эзэнтэй, МАХН нь бас өөр нэг эзэнтэй жишээтэй. Ийм л жижиг бутархай феодалын бүтэц тогтчихлоо. Тэгэхээр дүүрэг, хороо бүр дээр өөр өөрийн эзэмшил бүхий феодалууд гарч ирж байгаа биз. Үнэндээ бол сонгууль гэдэг тэр хэдэн феодалуудын өрсөлдөөн болж хувирч байгаа юм. Тэгэхээр механизмдаа хамаг учир шалтгаан оршиж байна. Доод феодалууд л хамаг юм шийдэж байна. Тэд төрийнхөө сонгуулийг дээш нь худалдана. Үүнийхээ хариуд тухайн дүүрэг, сумынхаа эрх мэдлийг өөрсөддөө үлдээж байгаа юм. Шанд нь УИХ-ын ч юм уу, эсвэл өөр институцийн эрх мэдэлт феодалд үйлчилж байдаг сонин тогтолцоо бий болчихоод байна. Том феодал нь дараагийн шатны сонгуульд нөгөөдөхдөө туслана. Дараалал нь ч ингэж таарч байна. УИХ-ын сонгууль болно. Дараа нь орон нутгийн сонгууль болох жишээтэй. Иргэд биш, тэд “сонгууль” хийдгийм. Феодалын харилцан хамааралт вассал тогтолцоо. Сая тэр Хан-уулаас УИХ-д гарч ирсэн феодал эргээд орон нутгийн сонгууль руу яаж улайрч байгааг хараа биз дээ. Төвшин болгондоо ийм феодалын харилцаа тогтоод хэлбэршчихлээ. Ингэхээр манайд байгаа сонгуулийн мажоритар тогтолцоо иргэдийн хүсэл эрмэлзлэлийн гэхээсээ энэхүү феодалын харилцааны гадаад илрэл болон гарч ирж байгаа юм. Ийм тогтолцоонд хэн феодал нь байна гэдэг нь гол болохоос тэрбайтугай сонгуулийн албан дүн ч хамаагүй. Сүхбаатар аймагт АН хоёр удаа яллаа. Гэхдээ тэр чинь өөрийн эзэн феодалтай газар болохоор тэд хаашаа гарах вэ дээ? Хан-Уултайгаа яг адил. Феодал нэг нэгээр нь дуудаж авчраад л түрийвчиндээ чихчихэж билээ. Одоо сая Дорноговьд АН анхудаа ялалт байгууллаа. Гэхдээ тэндэхийн феодал ард түмний сонголтыг хүндэтгэнэ гэж санаж байна уу? Хуцваа л гэнэ. Нөгөө АН-ыг төлөөлж байгаа гэх “ялагч” өчүүхнүүд тийм том түрийвчинд багтахгүй хаачдаг юм! Наадуул нь ч тэгүүлж байхдаа таарсан амьтад даа!

-2000 оноос хойш “албан ёсны” болсон хэрэг дэг ээ?

-Найман жилийн турш энэ байдал улам бэхжин хэлбэршиж манай нийгмийн хөдлөх үндсэн механизм болжээ. Цаашлаад мөнгөөр хэмжигддэг болон улам төгөлдөршиж байна. Энэ мөнгө хаанаас гарах вэ? Улсаас, төрөөс гарч байна. Төр нь их данхгар байдаг. ДНБ-ийн 50 гаруй хувь нь төсөв дээр байна. Энэ нь нэг талаас харахад маш их үргүй зардал, нөгөө талаас үзэхэд асар их хэмжээний авлига, хээл хахууль шүү дээ. Сүүлийн дөрөв, таван жилд энэ улс чинь аймаар баяжлаа. Хүн амд оногдох ДНБ-ийн хэмжээ 2000 доллар боллоо. 2003 онд 500 доллар байсан. Сүүлийн хэдхэн жилийн дотор гурав дөрөв дахин нэмэгдлээ. Хэн баяжив? Улс нь баяжаад хүмүүс нь өөдөлсөнгүй. Улс баяжина гэдэг төр данхайж, төрийн халаасанд асар их мөнгө хуримтлагдана гэсэн үг. Энэ мөнгийг эцсийн бүлэгт өнөө олон феодалууд л хүртэнэ. Энэ нь систем болоод хэвшчихсэн. Нийгмийн шудрага хуваарьлалт үгүй болж байна. Энд би тэгшитгэх хуваарьлалт яриагүй шүү. Тийм юм байж болохгүй, нөгөө талаасаа.

-Энэ бүхэн чухам юуны үр дүн болж таарахав?

-Эрхзүйн хямрал гээд байгаа чинь энэ шүү дээ. Тухайн асуудлыг зохицуулж чадахаа болихоороо л хууль эрхзүйн хямрал болдог юм. Дээрх бүхнийг Үндсэн хууль болон бусад дагасан хуулиуд зохицуулж дөнгөхөө байлаа. Сонгуулийнхаа дараахь байдлыг хар. Хоёр талаас хэрэлдээд л, шүүхцэлдээд байдаг. Аль нь зөв, буруу нь огт мэдэгдэхгүй. Хууль тайлбарлах эрх бүхий сүбъект нь ч тайлбарлаж чаддаггүй, тайлбарласан ч доод шат нь хүлээж авдаггүй. Хуулийн заалт нь үүнийг зохицуулж чадахгүй байгаагаас тэр л дээ. Ямарваа улс оронд Үндсэн хуулийн дараах чухал хууль нь сонгуулийн хууль байдаг.  Сонгуулийн хууль чин шударга байж л тухайн орны ардчилсан тогтоцтой гэдгийг тодорхойлно. Хүмүүс буруу сонголт хийж болно оо. Ер нь ч буруу сонголт хийдэг. Гэхдээ энэ нь ард түмний хүсэл эрмэлзэл нь байж, тэр нь зөв илэрхийлэгдэж байх юм бол ардчилсан тогтолцоотой гэж нэрлэж болно. Гэтэл Үндсэн хууль нь өөрийн ардчилсан тогтолцоогоо хадгалж чадахгүй нийгэм бий болчихоод байна. Эрх мэдлүүдийн зөв хуваарилалт байхгүй, олон зүйл нь тодорхойгүй, хэн шийдэх ёстой нь мэдэгдэхгүй байна. Хэн ч шийдэхгүй, эсвэл бүгдээрээ шийдэх гэдэг олон заалтууд хямрал руу аваачаад байна.

-Эндээс гарахын тулд Үндсэн хуульд ч гэсэн гар хүрэхээс өөр аргагүй болох нь ээ. Цаг үедээ зохицуулж өөрчлөх хэрэгтэй гэсэн үг үү?

-Шилжилт хийж буй орнуудын туршлагыг хар. Шилжилтийг тодорхой үеүд дээрээ Үндсэн хуулиа өөрчлөөд байна.

-Яагаад?

-Шилжилт чинь өөрөө хуулийн онцгой нөхцөл байдал, онцгой орчинг шаардаад байна. Одоогийн Үндсэн хууль өөрийнхөө үүргийг гүйцэтгээд дууслаа. Нэг тогтолцооноос нөгөө тогтолцоо руу орох үед зайлшгүй завсрын үе дээрээ л  хэрэглэгдэх хэрэгтэй байдаг юм байна л даа. АНУ дэлхийн анхны Үндсэн хуультай. Анхнаасаа нэг зарчмыг барьсаар ирсэн. Гэтэл бид чинь огт өөр философи, чиг баримтлалаас бүр өөр эсрэг баримтлал руу орж ирж байна. Энэ завсар дээр шилжилтийг зохицуулах нэг механизм хэрэгтэй. Манай Үндсэн хууль энэхүү завсрын үед их тус болсон. Одоо нийгэмд үйлчилж чадахаа болив. Бид төлөвшөөд нэг талдаа гарахаар боллоо. Нийгмийн, эдийн засгийн харилцааны хувьд өөр төлөв байдалд орлоо. Одоо биднийг цааш нь авч явах хуулийн зохицуулалт хэрэгтэй байна. Өнгөрсөн хугацаанд туршлага суулаа. Юу болдог, юу нь болдоггүйг мэдэж авлаа. Үүндээ түшиглээд Үндсэн хуульд өөрчлөлт хийх хэрэгтэй. Шилжилт хийж буй олонх орнууд, ялангуяа Зүүн Европын орнууд эрх зүйн орчинтойгоо хамт шилжилт хийсэн, тэгснээрээ ч амжилт олсон. Концепци бол өөр хэрэг. Чөлөөт зах зээл, ардчилсан тогтолцоо, нээлттэй нийгэм хувь хүний эрх эрх чөлөө гэх мэт нь концепци байдлаар шилжилтийн эцсийн бариа болж чиглэл заана, энэ нь тогтвортой байх ёстой байх. Энэ утгаараа Үндсэн хуулийг орвонгоор нь өөрчилж чиглэл баримжааг нь солих тухай яриагүй байна.

-Сонгуулийн дараа үр дүнг нь эсэргүүцэж үзэл, бодлоо илэрхийлэн олон түмэн жагслаа. Цуглаан нь үймээн самуун болж хувирсан. Аймшигтай зүйл ч тохиолдлоо. Гэтэл тухайн үеийн эрх мэдэлтнүүд үүнд ямар ч хариуцлага хүлээсэнгүй. Харин чулуу шидсэн, виски сугавчилсан нөхдүүдийг л хорьж, ял өгөв. Насанд хүрээгүй хүүхэд хүртэл хоригдол болж хувирав?

-Одоо эрх мэдлийн булаацалдаан болоод байна шүү дээ. Эрх мэдэл тарж хуваагдах ёстой биз дээ. Шүүн таслах, захиран зарцуулах, хууль тогтоох эрх мэдэл тус тусдаа тарж байрлана аа даа. Гэтэл үүний тодорхойгүй байдал л дуртай эрх мэдэл рүүгээ хэн сайн зүтгэсэн нь, сайн төлсөн нь, сайн шоудсан нь хүрч болдог замбараагүй явдлыг бий болгоод байна. Үйлдвэрчний эвлэлийнхэн гэгч хэдэн хүн улсын төсөв баталж өгнө гэж орилоод байгааг хараа биз дээ. Хэн юм тэд? Тийм эрхийг хэн тэдэнд өгсөн болж байна? Их хуралд за яахав толгой дараалаад 76 мангар тэнэг ухнууд сууж байгаа юм болог. Гэхдээ тэд л хууль батлах онц эрхтэй. Тийм эрхийг нь ард түмэн өгсөн. Эрхтэй байтугай үүрэгтэй. Юм л бол “хуулийг ард түмнээр хэлэлцүүлнэ” гэж чарладаг болж. Хаана ч тийм юм байдаггүй. Хэлэлцэх эрхийг нь тэдэнд л өгсөн. Тэрний тулд л ард түмний сонгууль болдог. Эрхгүй нь эрх мэдэл рүү дайрахаар нэг талаас эрх мэдлийг булаацалдах мөртөө нөгөө талаас тэндээс үүсэх хариуцлагаас бүгд зугтаана. Эрх бүхий институци ашигт малтмалын гэрээ хэлэлцээр хийчихээр ямар олон сайн дурын эрх мэдэлтнүүд гарч ирж улс орныг бүрэн параличд орууллаа? Одоо түүхий эдийн үнэ буураад гэрээ хэлэлцээр хийх сонирхогч байхгүй болохоор ард түмний нэр барьсан нөгөө олон шудрага фронтууд хаачив? Одоо тэд хариуцлага хүлээх ёстой юм биш үү? Нийгэм замбараагүй байх нь тодорхой феодалын бүлэглэлүүдэд хэрэгтэй болоод байна. Гоё биз дээ, эрхийг нь эдэлчихээд үүргийг нь хөсөр хаяад сууж байх?

-Тэдэнд өөрт нь ашигтай гэсэн үг үү?

-Ашигтай. Би саяхан “Молотов” гэж бичсэн дээ.

-Тийм ээ, уншсан. Нийгэмд замбараагүй байдал үүсгэж, өөрт ашигтай байдал үүсгэхийн тулд бусдыг өдөөн турхирах гэж ойлгосон. Энэ талаар М.Энхсайхан таныг “юу бичиж байгаагаа өөрөө ойлгоогүй” гэсэн байна билээ.

-Харсан. Энэ үгийн гарлыг тайлбарласан байна билээ. Үгийн гарал тайлбарладаг ухааныг этомолог гэдэг. Би этомолог биш эконом ярьсан юмсан. Аль алин нь тодорхой шинжлэх ухаан биш л дээ, уг нь. Аль нэг газар руу молотов шидэж замбараагүй байдал үүсгэх явдал болон сонирхол энд тэндгүй байна. Сүүлийн жишээ хэлье л дээ. Монголбанкны ерөнхийлөгч байсан хүн дэлхийн даяар “Монголын банкны систем дампуурлаа”  гээд зарлаж орхилоо. Энэ чинь аймаар замбараагүй байдал үүсгэнэ биз дээ. Хариуд нь Монголбанкнаас сулхан мэдэгдэл гаргаж байна. Ингэж болохгүй л дээ, бөөн бужигнаан л болно. Ийм бужигнаан болоход маш олон хариуцлага хүлээх ёстой гэмт хэргүүд далдлагдаад алга болно. Хувьсгал гарахад түрүүний гэмт хэрэгтнүүд гавьяатнууд болоод л тодроод гарч ирдэг биз дээ. Нийгмийн ийм дур зоргын эмх замбараагүй байдал олон бүлэглэлд хэрэг болж байна. Ялангуяа нийгэм, улс төр, эдийн засгийн голлох шийдвэрийг хариуцаж байгаа бүлэглэлүүд хоорондоо зохицохоо болилоо. Тэдэнд эмх замбараагүй байдал л хэрэгтэй. Нэг хэсэгт нь гэмт үйлдлийг нуух, нөгөөд нь илүү эрх мэдлийг олж авах, бусад нь эд баялаг олж авах гэх мэтчилэн учир шалтгаантай дур зоргийн олон бүлэглэл байна. Нийгэмд олон бүлэглэл байхыг би үгүйсгээгүй. Байх ёстой, байхгүй бол бодож зохиож гаргаж ирэх хэрэгтэй. Ардчиллын нэг үндсэн механизм бол энэ. Гэхдээ хэн нь ч дүрмээр тоглох ёстой тухай л ярьж байна. Дүрэмгүй тоглоом бол шоглоом шүү дээ.

-Үймээн самуун зориудаар дэгдээж, таны хэлдэг моолтовыг шидсэн цаад эздийг нь олохгүй атлаа чулуу, мод барьсныг нь “илрүүлж” байна?

-Тэр үед 20-30 мянган хүн цугларсан. Тэд нийгэм бухимдалтай байгаа учраас л цугларсан болохоос бус дээрэм тонуул хийх гэж, шатаах гэж урьдаас бэлдэж цуглараагүй. Нийгэм өөрөө асар их бухимдалтай байна. Бухимдалтай хүн яадаг билээ дээ. Нэг их уурлаж байснаа таван минутын дараа учиргүй их баярлачихсан гүйж явдаг. Энэ бүхэн нь зэрэгцчихсэн, холилдчихсон байдаг. Үүн шиг долдугаар сарын 1-нд уурлаад, наймдугаар сарын 14-нд хөөрөөд л.  Хүмүүс зориуд хэн нэгний өдөөн хатгалгаар олноороо цуглах гэж байхгүй ээ. Одоо жагсаал цуглаанд мөнгө төлж байж арайчүү 100 хүн цуглуулдаг биз дээ. 20, 30 мянгуулаа цуглахгүй. Уурласан, бухимдсан ийм олон хүн янз бүрийн үйлдэл хийдэг. Англичууд хөл бөмбөгийн тэмцээнийхээ дараа яаж юм шатааж, тонож байсныг телевизээр харсан байх. Манайд ч гэсэн 1982 онд аймшигтай том зодоон хүнсний 20 дугаар дэлгүүрийн ойролцоо болж л байсан.

-Яасан юм бэ?

-Комендатынхан цэрэг зодонгуут хүмүүс өмөөрч босоод л. Нийгэм дотор нь бухимдал л байсан байхгүй юу. Тэр нь дэлбэ татагдсан хэрэг. Харин долдугаар сарын 1-нд моолтовын коктейл шидэж байсан зэрэг нь цуглааныг зориуд самуун болгох гэсэн сонирхол байсан хэрэг. Олон феодалуудад энэ хэрэгтэй байсан байж мэднэ. Өөр хаанаас моолтов гарч ирэхвэ дээ. 7/1-ийн асуудал бол нийгэм  гүн гүнзгий хямарч байгаагийн илрэл болохоос бус зөвхөн чулуу, модны хэрэг биш. Нийгэмд хэв журам эвдэгдвэл хууль хүчний байгууллагууд арга хэмжээ авна л даа. Гол бухимдал нийгмийн доод суурьт байгаа. Нийгэм даяараа авлигажлаа. Төрийн байгууллага нь ард иргэдийг яаж доромжилж байна вэ. Гэтэл тэдний мөнгөөр амьдарч байдаг. Гудамжны архичин хүртэл архи худалдаж авахдаа 40 хувийн татвар төлж байж архи ууж байгаа шүү. Адгийн архичин хүртэл энэ нийгмийг санхүүжүүлэхэд оролцдог юм. Гэтэл сургуулийн багш, эмнэлгийн эмч, замын цагдаа гээд төрийн хамгийн анхдагч үйлчилгээний салбараасаа эхлээд л цаашлах тусмаа улам аймаар болсон сүлжээ иргэдийг яаж дарамталж байгааг хар л даа. 7/1-ийн хэрэг явдлын уг шалтгааныг нэлээд ул суурьтай гүнээс хайна уу гэхээс үзэгдсэн харагдсан нь ердөө л илэрц нь. Хямарлын ил гарч байгаа үзэгдэлтэй тэмцээд хэрэггүй. Олон шалтгаан цаанаа бий.

-Үзэл бодлоо илэрхийлснийх нь төлөө хорьж, цагдаж, ял өглөө. Монгол орон улс төрийн хоригдолтой боллоо гээд байх юм?

-Асуудлыг аль талаас нь харахаас их хамаарна. Учир зүггүй улс төрийн хоригдолтой боллоо гэх нь юу юм. Юу юугүй шүүгчдийг буруутгаж, захиалгаар яллаж байна гэхээсээ өмнө одоо хүчин төгөлдөр үйлчилж байгаа хуулиа хар л даа. Нөгөө хөнжилдөө ч жорлондоо ч зассан хуулийн чинь байгаа нь энэ. Учир мэдэхгүй, эрх зүйн анхдагч ойлголтгүй, бичиг үсэг тааруутай хүн бараг ганцаараа сууж байгаад дураараа хийсэн хууль. УИХ бол хууль боловсруулдаг газар биш, бодлого тодорхойлдог институци шүү дээ. Хэрэв заавал жорлонд л янзлах ёстой юм бол тэрийг нь хуулийн мэргэжлийн хүмүүс болон байгууллага боловсруулах ёстой. Ийм үүрэг хүлээсэн яам болон тамгын газар цаана нь байна. Хууль чанга байвал гэмт хэрэг байхгүй болчихдог гэсэн долоон буудлын Должин чавганцын ойлголтоор хандахаар яахав? Шүүгч бичигдсэн хуулийн үг үсгэнд захирагдах ёстой биз дээ? Гэхдээ манайх улс төрийн хоригдолгүй орон ч бас биш л дээ. Генерал Баатар бол яах аргагүй улстөрийн хоригдол шүү дээ. Санжаасүрэн ч гарцаагүй улс төрийн шалтгаанаар хоригдоо биз дээ. Энэ бүхнийг гадаад ертөнцөд ойлгодог шүү. Ардчилсан дэглэмтэй орнуудад улс төрийн орогнол олгодоггүй л дээ. Гэтэл манайхаас асар олон хүнд олгож байна.

-Тийм гэж үү?

-Үүгээр далимдуулж орогнол авсан хүн санасныг бодвол олон. 2000 онд Бат-Үүлийг шоронд хориход Европын холбооны улсуудад түүний хамаатан садан гэдэг нэрээр 600 гаруй хүн өргөдлөө өгчихсөн байсан. Гүндалайг энд баривчлахад өчнөөн олон хүн орогнол эрсэн. Гүндалайгийн тогооч гэдэг нэрээр Вашингтонд орогнол авч л байсан. Сая болсон үймээний үеэр гэрэл зургийн хальсанд буусан хүмүүсийн дотор өөрийн дүрсийг эвлүүлгийн аргаар байршуулчихаад “Намайг ингэж алах гээд байна аа” гээд гүйж очиж байгаа тохиолдол ч гарч байна.

-Гадаадын элчин сайдын яам руу очоод уу?

-Тийм. Энэ бүхэн чинь овоо нь байгаа  болоод л шаазгай сууж байгааг өгүүлнэ. Үнэхээр улстөрийн хоригдлыг бий болгодог, хүнийг гадуурхаж хавчдаг явдал манайд бодитойгоор байгааг харуулж байна. Сэтгүүлчид ч гадагшаа орогнол аваад гарчихсан хэд хэдэн тохиолдол бий. Тэд үнэхээр гадуурхагдсан л байхгүй юу. Сэтгүүлч Оюундарийг нөгөө Нямдорж чинь дарамтлаад л, гэр орныг нь нэгжээд сүйд болсон. Төр иргэнээ дарамтлах нь үнэхээр аймшиг. Ийм шалтгаанууд байнаа. Манайд улс төрийн хоригдолтой байх суурь нь байгаа. Энэ суурийг зарим хүмүүс далимдуулж ч байгаа. Орогнол олсон хүн цалин мөнгөтэй, тэтгэмжтэй байдаг л даа. Энэ бол тусдаа асуудал.

-Э.Бат-Үүл гуай долдугаар сарын 1-ний үймээнд оролцогчдыг өршөөх хуулийг санаачлаад байгаа. Ер нь тэднийг улс оронд үүссэн онцгой нөхцөл байдлын улмаас нэг удаа  төр өршөөж болохгүй гэж үү?

-Өршөөж болно оо. Болсон явдлын суурь нь ямар шалтгаантайг харах хэрэгтэй. Харин онц ноцтой хэрцгийлэл үйлдсэн хүмүүсийг өршөөж болохгүй. Юм болгоны бурууг улс төр рүү чихдэг хандлага манайд их түгээмэл. Хүн хутгалчихаад л улс төрийн шалтгаан гэж ярих. Энэ бүхнийг зааглах ёстой. Асуудал бол цаанаа гүн шалтгаантай юм. Өршөөх, цагаатгах, уучлах нь гурван өөр ойлголт. Бусдын эд хөрөнгөд халдлаа гэдэг гэмт хэрэг. Тэд яллагдах ёстой. Энэ ялыг өршөөж үзэх, болохгүй бол уучилж үзэх шалтгаан цаана нь бий. Нийгмийн том суурь байна аа даа? Төр нийгмийн байгууламж, магадгүй Үндсэн хууль, бусад хууль тогтоомжийн шалтгаан байна гэдэг үндэслэлээр өршөөж бүрэн болно. Харин хүний эд хөрөнгө, эрүүл мэндэд халдсан тохиолдлыг цагаатгаж бол болохгүй байхаа. Хүн зодож, эд хөрөнгө тонох нь зөв гэж болохгүй биз дээ? Ялгавар байх хэрэгтэй. Бүгдийг нэг саванд чихэж болохгүй. Сүүлдээ гэмт хэрэгтнүүдийг одонгоор шагнаад эхэлвэл яах вэ! Хэлмэгдсэн гэж нөхөн төлбөр авах уу? Аль ч нийгэм эмх замбараагаа авч явахын тулд асуудлыг өргөн хүрээтэй авч үзэх хэрэгтэй. Учир шалтгаан нь хаана байгааг харах ёстой л доо. Буддын сургаальд “Зовлонг арилгадаггүй юм. Зовлонгийн шалтгааныг арилгах ёстой” гэдэг дээ.

-Таны нийтлэлд МАХН-ын байр шатсан тухайд өгүүлсэн нь бий. “Миний танил надад намын байр шатаж байгаа нь муу муухайн үүр шатаж байгаа юм шиг харагдав гэлээ. Үнэхээр ч тэгж санагдсан шүү” гэж?

-Би МАХН-ын байр шатаж байгааг сайхан үйл явдал боллоо гэж хэлээгүй. Философи утгаар нь хэлсэн хэрэг. Хүмүүсийг нь бус институцийг нь хэлээд байна. Энэ институци чинь өөрөө ийм хэдэн зуун байшин шатаасан. Монголд нийтдээ 6 мянган барилга байгууламж байсан гэж үздэг юм. Энэ нь 798 сүм хийдэд хамаарч байсан. 400-500 жилийн хугацаанд бий болсон өмч хөрөнгө, өв соёл шүү дээ. Тэр институци чинь шууд тушаал гаргаад энэ бүхнийг шатааж устгасан. Би философи утгаар нь хэлсэн болохоос бус  галдан шатаахыг сайшаагаагүй.

-Манай сонинд саяхан Пүрэв генерал, Мөрөн хурандаа нар ярилцлага өгсөн. Тэд үймээний үеэр ажилласан цагдаа нараа ерөнхийд нь өмгөөлөх аястай үг унагана лээ. Энэ нь хүн чанарын үүднээс мэргэжил нэгт нөхдөө хаацайлсан хэрэг байх л даа?

-Цэрэг, цагдаа хоёрын хооронд том ялгаа бий. Цэрэг бол тушаал биелүүлэх үүрэгтэй. Цагдаа бол хууль сахиулна. Нэг нь цэргийн, нөгөө нь иргэдэд үйлчилдэг байгууллагынх. Цэрэгт тушаал нь хууль болдог. Гэхдээ онц байдал зарласан үед цагдаа нар тушаал биелүүлэх үүрэгтэй. Тийм учраас тухайн цагдаа тушаалаар хүн буудсан бол хариуцлага хүлээх ёсгүй. Яагаад гэвэл онц байдал зарласан учраас иргэний цагдаа цэргийн цагдаа болж хувирлаа. Хуулийн логик нь ийм юм. Энэ нөхцөлд тушаал өгсөн хүн л хариуцлага хүлээх ёстой. Миний сонссоноор Үндэсний аюулгүй байдлын зөвлөл дээр галт зэвсэг хэрэглэж болохгүй гэсэн тушаал гарсан гэсэн. Онц байдал зарласан үед Ерөнхийлөгчийн зарлиг болгон тухайн үедээ хууль байхгүй юу. Энэ үед УИХ-аас хууль гаргатал 14 хоногтоо Ерөнхийлөгчийн зарлиг хүчинтэй байдаг.

-Ерөнхийлөгчийн эрх ямар хэмжээнд байна гэсэн үг үү?

-Энэ үед Ерөнхийлөгчийн амаар болон бичгээр гарч байгаа зарлиг, тушаал бүр хуулийн үйлчлэлтэй байдаг. Галт зэвсэг хэрэглэхийг хориглосон тушаалыг тэгвэл хэн зөрчив? Цагдаагийн дарга нар нь тушаал өгсөн бол хариуцлага хүлээнэ. Ийм тушаал өгөөгүй байхад цагдаа нь буудсан бол буруутан болно. Нэг жишээ бий. Сонгми тосгон гэж чи сонссон байж магадгүй. Вьетнамын дайны үеэр Америкийн цэргийн нэгэн ахмад найзаа алуулсандаа өширхөөд нэг тосгоныг тэр аяар нь галдан шатаалгасан юм. Сүүлд шүүхээс тушаал аваад иргэдийг буудсан цэргүүдийг бүгдийг нь цагаатгасан. Тушаал өгсөн дарга нь 99 жилийн ял авсан юм. Дарга тушаасан учир цэргүүд буудахаас өөр яахав. Тэдэнд ял оноогоогүй. Хуулийн ийм нарийн логикийг зөв ойлгох хэрэгтэй. Одоо цагдаа гэхээр л алуурчин гэж ойлгох болж. Энд буруутай субьектүүд л хариуцлага хүлээх учиртай. Нэг ийм онигоо байдаг даа. Нэг туулай хил даваад зугтаж явжээ. “Юунаас зугтав?” гэхэд “Цаана чинь царцаа алах кампанит ажил болж байна” гэжээ. “Чи царцаа биш байж юундаа зугтав?” гэхэд “Цаадуул чинь үсэрдэг, дэвхэрдэг болгоныг ална. Ялгана гэж бодож байна уу!” гэсэн гэдэг. Үүнтэй адилаар  дэвхэрдэг болгоныг царцаа гээд алж болох уу!

-Хүн буудсан эзнийг тогтоох гэсэн прокурорын байр руу цагдаа нар эсэргүүцлээ илэрхийлж, дайрч орлоо шүү дээ?

-Яаж болохов дээ. Төрийн чадамж асар их сулраад байна. Шүүх хурал дээр шүүгчээ барьж аваад зодох юм. ХЗХ-ны хэдэн авгайчуудыг хараа биз дээ? Өөрсдөө хариуцлагагүйгээс мөнгөө алдчихаад татвар төлөгчдөөс мөнгө нэхээд л шүүхийн танхимыг хэрхэн сүйтгэснийг хараа биз дээ. Ийм авир бүр зуршил болж байна. Ингээд байвал энэ улсад хэн шүүгч хийх юм бэ? Одоо прокурор руу дайрч эхэллээ. Дээр өгүүлсэн “моолтов”-ыг зориуд бужигнаан үүсгэх гэж, энэ төрийг сулруулах гэж хэдэн феодалууд цаанаас нь зохион байгуулаад байгаа юм биш биз? Зориуд зохион байгуулаад байгаа хүчин, бүлэглэл байгаа юм биш үү гэж би эрхийнхээ дагуу хардаад байгаа юм. Ямар ч зөрчилтэй асуудлыг хуулийн дагуу шийдэх жамтай. Гэтэл манай хуулийн систем чинь асуудлыг нэг талд нь гартал тайлбарлаж чадахгүй байна. Үүнийг эрхзүйн хямрал гэж болно. Тэгж болдог ч юм шиг, үгүй ч юм шиг байдалтай. Эсвэл хэн хэрүүлч нь ялдаг ч юм шиг, үгүй бол хэн айлган сүрдүүлсэн нь, заналхийлсэн нь, хахууль өгсөн нь зөвдөх жишээтэй. Ингэхээр нийгмийг тэр чигээр нь параличд оруулж өөртөө өчүүхэн муу ашиг гаргах гэсэн атгаг санаатнуудад хуулийн энэ эвгүй орчин сайхан далим болж байна.  Бүх юмны халхавч нь ардчилал, хүний эрх! Гэтэл ардчилал бол явж явж хамгийн хариуцлагатай нийгмийн тогтолцоо юм шүү дээ, уг нь.

-Эсвэл хэн феодалуудтай ойр шадар байна, тэр нь ялаад байна?

-Тийм ээ. Системийн өвчин байна аа. Бүр ужгирлаа.

-С.Баяр нам нь илт ялсан хэдий ч АН-ын “Алтан гадас”-ынхныг дуудаж аваачаад хамтарсан засгийн газар байгуулав. Итгэл найдварын Засгийн газар гэж нэрлээд ажиллаж эхэллээ л дээ?

-Би үүнийг буруутгаад байхгүй. Одоо нийгмийн зөвшил хэрэгтэй болоод байна. Асуудлуудад хууль нь эцсийн хариу өгч чадахгүй систем бий боллоо. Тэгэхээр үүнийг нийгмийн зөвшлөөр шийдэхээс өөр аргагүй. Харин алтангадсыхныг дуудаж авчраад хөнжилдөө оруулсан нь ч юу юм бэ дээ! Миний мэдэхээр аль аль намын шийдвэр гарч байж хамтарсан байхаа. Жэнко Баттулга, Лу. Болд эсвэл байнгын хороон дарга Энхболд энэтэр алтан гадас биш шиг санагдах юм?

-Өмнө нь хэд хэдэн удаа зөвшөөд л, эвсээд байсан. Маш сайн болсон гэж хэлж чадахгүй?

- Өмнөх нь бол аргагүй нөхцөл байдал тийм болгосон байхаа. Нөгөө хууль нь шийдэж чаддаггүй. Хэн нь ч ялалт байгуулж чадаагүй учраас аргагүйн эрхэнд гэрлэв гэгч болсон. Ийм хувилбар одоо ч Германд бий.

-Одоогийн нөхцөл өөр. МАХН Засгийн газар байгуулах хэмжээнд хангалттай “ялсан” даа?

-Нэг нь Засгийн эрх барих эрхтэй болсон. Гэхдээ сайн дураараа нийгмийн зөвшлөөр асуудлыг шийдэх боллоо. Өмнө нь, 1990 онд ийм байдал байсан. Парламентын суудлын 60 хувийг МАХН авсан юм. Бямбасүрэн гуай нийгмийн зөвшлөөр асуудлыг шийдье гэсэн. Хамгийн хүнд үеэ ингэж давсан туршлага бидэнд бий. 1921 онд ноёдын, түшмэдийн, ардын гэсэн гурван бүлэглэл эвслийн Засгийн газар байгуулж Бодоо толгойлж байв. 1911 онд лам нарын, ноёдын хоёр бүлэглэл байсан. Бас л хамтрахаас өөр аргагүйд хүрсэн. Нийгмийн зөвшил Монголд түүхэн уламжлалаараа байдаг юм. Одоо Засгийн эрх барих эрх нэгэнд нь бий боловч уул уурхайг яаж ашиглах вэ, хямралыг яаж давах вэ, гол нь хуулийн орчноо яаж зөв болгож ядахнаа сонгуулиа журмаар нь хийдэг болох гээд өчнөөн асуудлыг нийгмийн зөвшлөөр л шийдье гэж байна. Үүнийг би гарц гэж харж байгаа.

-Олон “толгой”-нуудыг ашиглахын өмнөх бөөгнөрөл, үүц задлах гэсэн хуйвалдаан гэж нийгэм дотор хардаад байна?

-Хүмүүс янз бүрээр л тайлбарладаг. Юутай ч тэр олон “толгойнуудыг” чинь хүн тоохгүй болж ирж байгааг анзаарч байна уу? Өнөөдөр нийгмийн үлэмж хэсэг нь Баярт найдаж байна. Гэхдээ энэ нь хамтарсан Засгийн газрыг маш сайн ажиллана гэсэн баталгаа биш. Өөрсдөөс нь хамаарна. Тухайн үед Бямбасүрэнгийн Засгийн газрыг ямар их харааж ерөөж байв. Үр дүн нь одоо л харагдаж байна. Хамгийн хэцүү үед үнэхээр сайн ажилласан шүү. Олон хүн энэ Засгийн газрыг найдаж харж байгаа. Шийдэж чадахгүй байгаа олон асуудлыг нэг мөр болгохыг хүсч байна. Энэ нь нэг жил, эсвэл дөрвөн жил үргэлжлэхийг би хэлж мэдэхгүй.

-Таны “Эх оронч” гэсэн нийтлэлд С.Баярын Засгийн газрыг цаг үеийн дуудлагаар гарч ирсэн гэсэн байна лээ?

-Тийм, би тэгэж бодож байна. Болно биз дээ? Цаг үеийн дуудлага гэж нэг юм бий. Хууль нь шийдэж чаддаггүй олон асуудлыг шийдээсэй билээ л гэж хүсч байна.

-Өмнөх Засгийн газраа С.Баяр гуай их л эрч хүчтэй, хурдтай удирдаж байсан. Одоо хурд нь саарчээ. Парламент нь бүрдээгүй. Дэд сайдууд, агентлагууд нь ч тодорхойгүй шахам байна?

-Надад ч гэсэн тэгж харагдаж байна л даа. Зөвшлүүд нь дуусахгүй байгаа юм уу? Зөвшлөөр шийдэх, дангаар шийдэх хоёр ялгаатай. Нөхөр нь асуудлыг ганцаараа шийддэг бол амар л даа. Гэргийтэйгээ зөвшвөл сунжираад л явчихна. Гэхдээ  нөхөр нь дангаараа шийдэхэд хурдан ч хожим гэргий нь орой бүр “чамаас боллоо, чамаас боллоо” гээд цамнавал хэцүү биз дээ? Ингэхээр бат бэх суурьтай болгохын тулд шийдвэр гагахад хүндрэлтэй ч байсан зөвшил эцэст нь илүү үр дүнд хүргэнэ. Улс орон, айл гэр гэдэг хэмжээний хувьд л өөр болохоос их төстэй.

-Парламент дотор сөрөг хүчингүй боллоо. Нөгөө сонгодог парламентын зарчим алдагдаад байгаа юм биш үү?

-Ямарваа хямрал дандаа стандарт бус алхам шаарддаг юм даа. Манай нийгэм системийн хямралд орчихоод байна. Энэ нь багадсан юм шиг дэлхийн эдийн засгийн хямрал нөлөөлөөд эхэллээ. Одоо дэлхийд санхүүгийн улмаар биржийн хямрал болж байна. Энэ даамжирвал дэлхийд эдийн засгийн хямрал нөмрөх аюул тулгарч байна. Хямрал бидний тогтсон ойлголтоор тогтсон тодорхой шалгууруудтай. Тухайлбал банк эрүүл байна уу, үгүй юу гэдэг шалгуур байх жишээтэй. Саяхан дэлхийн хамгийн том “Лэхман братэрс” банк дампуурлаа. Одоо мөрдөж байгаа шалгуурыг тавиад үзэхээр “Лэхман” эв эрүүл байгаа гэж байгаа юм. Гэтэл дампуураад алга болчихсон байдаг. Тэгэхээр хямралын хэмжих шалгуур өөрчлөгддөг учир стандарт бус арга хэмжээ авахад хүрдэг юм. Ердийн нормоор бол инфляцыг л буулгаад байх ёстой. Одоо бол инфляцаар хөөцөлдөх хэрэггүй гэж хэлж байна. Үүний цаана бүр том юм үүсчихээд байгаагаас тэр. Өмнө нь болж байсан санхүүгийн хямралууд том сургамж үлдээлээ. 1929 оны хямрал яв явсаар дэлхийн II дайнаар төгсгөл боллоо. Үүний үргэлжлэл хүйтэн дайн гэж явсаар 1990 онтой золголоо. 1929 оны хамгийн том үр жимс нь Гитлер, Мао Зэдун хоёр. Тэгэхээр өдөр тутам хэрэглэдэг стандартыг хямралын үед хэрэглэж болохгүй ээ гэсэн үг.

-Стандарт бус байхаас өөр аргагүй байдал бий болжээ гэсэн үг үү?

-Стандарт шалгуураар бол “Лэхман братэрс” дампуураагүй. Гэтэл амьдрал дээр алга болчихсон. Ахиад л айл гэр дээр авч үзье л дээ. Авгай нөхөр хоёр өдөр бүр орлого зарлагаа тохируулаад, үр хүүхдээ авч явдаг байж л дээ. Гэнэт нэг өдөр газар хөдөлж, түймэр гараад орон гэргүй болов. Стандартын дагуу өглөө бүр ажилдаа явж, орой бүр хүүхдүүддээ чихэр авч ирдэг байсан бол өөр юм руу орж таарна аа даа. Үүнийг хямрал гээд байгаа юм. Манай нийгэм өөрөө тусдаа том хямралтай байна. Системийн механизмын том хямрал. Хүний нийгэм мөнхийн хөдөлгөөнтэй учраас жил ирэх тутам шинэ нөхцөл байдал бий болж байна. Нөхцөл байдалд тааруулж амьдрах, зарчмаа баримтлах гэдэг тусдаа ойлголтууд. Зарчмаар явах ёстой гээд энд тэнд хутган үймүүлэх хэрэггүй. Зарчим гэж юу вэ? Улс орон хөгжих, хүн амынх нь амьдрал дээшлэх, үүнтэй зэрэгцээд нийгэм нь эрх чөлөөтэй, иргэдийн үндсэн эрх хангагдсан байх гээд олон талын цогц зүйл бидний зорилго байх ёстой. Эцсийн зарчим чинь энэ л дээ. Улс орон үндэстэн, айл өрх, хүн оршин байгаагийн утга энэ. Ер нь алийг зарчим гэж үзээд байгаа юм бэ? Үг үсэг л зарчим мөн үү? Алийг нь урдаа тавимаар байна?

-Мэдээж миний хувьд сайн сайхан амьдрах л эн тэргүүнд байх хэрэг?

-Танай гэр улам илүү орлоготой болох хэрэгтэй. Гэхдээ үүний төлбөрт эрх чөлөөгөө хасуулж болохгүй. Шоронд суулгачихаад өдөрт долоон удаа хоол өгөөд байх асуудал биш шүү дээ. Эрх чөлөөтэй, сэтгэн бодох, түүнээ илэрхийлэх эрхтэй байх ёстой. Өөр юуг зарчим гэх вэ? Энэ үндсэн зарчмын шаардлагаа биелүүлэх гэхээр хуулийн орчин маань саад болоод байна. Үүнийг хамтарч сайжруулах хэрэгтэй байна. Нэг үгэндээ манай нийгэмд зөвшил хэрэгтэй байна. Зүйл ангийн төдийн төдөд  байдаг ийм үсэг алга гэхээс чинь өмнө нийгмийн өөрийнх нь үндсэн зарчим нурж уначих гээд байна шүү дээ.

-Манайд хоёр том нам л бүгдийг тодорхойлж байна. Ц.Элбэгдорж огцрох өргөдлөө өгөнгүүт АН-ынхан шинэ даргаа дотоод дүрэм журмын дагуу Их хурлаараа сонгосонгүй. Н.Алтанхуяг шууд гарч ирээд л С.Баярын өвөрт давхиад орчихсон. Ингээд АН үгүй болов гэж нийгэм дотор үзэгсэд бий?

-Аль юмыг юу гэж үзэж юу гэж тайлбарлах нь хувь хүний л эрх шүү дээ. Улс төрийн нам бусадтай эвсэх, нэгдэх нь чөлөөтэй зүйл. АН сонгуулийн дүнгээр эвслийн Засгийн газар байгуулалцахыг сонгуулийн дараагаас АН-ын хурал хүртлэх хооронд хэн ч эсэргүүцэж байгаагүй. Шаралж амжаагүй сонин сэтгүүлээ эргэж хар л даа. Намын даргаа их хурлаар сонгоно гэсэн дүрмийг ҮЗХ нь өөрчлөх эрхтэй юм билээ. Өнгөрсөн хойно болсон явдлыг дураараа тайлбарлаад байх ч үгүйдээ моралийн зөрчилтэй эд дээ. Их хурлаар даргаа сонгоно гэж ганцхан хүн л эсэргүүцэж цамнасан.

-С.Эрдэнэ гуай л энэ талаар их ярьж явсан?

-Бат-Үүлийн аав уу? Бишээ, Бат-Үүл өөрөө шүү дээ. Хурал дээрээ өөрсдөө тэгье гэчихээд сүүлд нь тэгэх байсан гээд байгаа нь үгүйдээ л муухай. Өнөөдөр ийм юм ярих ёс суртхууны эрхтэй ганц хүн бий нь Бат-Үүл. Гэхдээ Бат-Үүл “нэгэнт бүгдээрээ шийдсэн учраас” гээд олон юм ярихгүй байгаа биз дээ?

-Олон хүн АН-ыг байхгүй боллоо гэж байна?

-Олон хүн гэж ямар судалгаагаар, хэдэн хувиар нь хэлээд байна?

-Ажиглагдаж байгаагаар?

-Тэр чинь статистик мөн үү? Судалгаа хийж үзэх хэрэгтэй. Хүн өөрийнхөөрөө аливаад хандах эрхтэй. Энэ эрхийн дагуу юуг яаж дүгнэх өөрийнх нь асуудал. Монголчуудын олонх нь АН-ыг үгүй боллоо, хамтарсан гээд жигшин зэвүүцэж байна гэсэн судалгаа байна уу?

-Гэхдээ АН унтаа байдалд орчихсон юм биш үү?

-Унтаа байна, сэрүүн байна гэхээрээ яах хэрэг вэ. АН-ын жинхэнэ унтсан үе бол 2000-2004 он. Хоорондоо тамгаа булаалдаад алга болчихсон байсан. Нэг үе нийгэмд ямар ч үүрэг гүйцэтгээгүй. Тэр үед би юм бичиж байсан байх. Бат-Үүл трактортой жагсч байсан.

-Л.Гүндалай гуай?

-Хурал дээр баахан бужигнуулдаг байлаа. Ардчилсан нам байгааг хүмүүст тэр л ганцаараа сануулдаг байсан юм болов уу даа. Үндсэндээ АН байхгүй болчихсон байв. Хамгийн унтаа байгаа үе тэр л дээ. Чухам тэр үед л манай нийгэм жинхэнэ ялзралд орсон доо. Авилга хээл хахууль, хууль үл тоомсорлол, албан тушаалын худалдаа, газар лицензийн наймаа гээд одоо халаглаад байгаа олон асуудал чинь тэр жилүүдэд л “хуульчлагдан” манай нийгмийн норм хэмжээ болсон юм даа. Харин телевизээр АН-ын тухай мэдээ нь хэдэн дарга нар нь тамгаа хэрхэн булаацалдаж зугтаалцаж байгаа тухай л байдаг байсан. Санаж байна уу? Өөр булаацалдах юмгүй болчихсон байсан юм чинь, зайлуул аргагүй шүү дээ.

-Одоо АН-д шинэчлэл хэрэгтэй юу?

-Манай нийгэмд тэр чигээрэнд нь шинэчлэл хэрэгтэй байна. Системийн хямрал болчоод байна шүү дээ. Одоо л хамтарч авсан дээрээ зарчмаа сэргээх, хуулийн орчноо засах, хариуцлагын тогтолцоо буй болгох ажлаа хиймээр юм. Мэдээж үүний зэрэгцээ улс төрийн бүх намууд өөртөө шинэчлэл хийх хэрэгтэй санагдана. Гэхдээ нийгмээ шинэчлэнэ гээд хувьсгал л хийх вий дээ. Манай нийгэм одоо хувьсгалын төлбөрийн чадвар байхгүй шүү дээ. Монголын нийгмийн ерөнхий тогтолцоо болохоо больчихоод байгаа юм биш, үүнээ явуулдаг механизм нь гацаад ажиллахгүй болчихсон учир үндсэн зарчмаа сүйтгээд байгаа хэрэг. Юун түрүүн одоо тогтчихоод байгаа салангид феодлын системээ задалж улс төрийн намын шинжинд орох хэрэгтэй санагдана. Феодалын харилцаанд улс төрийн нам гэж байгаагүй, байх ч үндэсгүй. Улс төрийн нам гэдэг харьцангуй шинэ ойлголт, тэр хэрээрээ нийгмийн зохион байгуулалтын орчин үеийн дэвшилтэт хэлбэр шүү дээ. Урдаа тооны машин тавьчихаад хуруугаараа нэмж хасаад байгаатай төстэй ч юм шиг. Гэтэл цаана нь язгуур гаргах, зэрэгт дэвшүүлэх гээд эцэс төгсгөлгүй олон үйлдэл байна.